袁绪程：从经济体制改革看教育体制改革
国人渴望教改不知多少年了，盼久了也就麻木了。如今教育部门一纸征求意见书似乎点燃了尘封在我们心中那么一点点可怜的期盼。
我记起了10年前的一个黄昏，一位旅居海外的朋友向我讲述了他那在国内幼稚园6岁的小侄女天真的发问：“叔叔，送礼就能当班长吗？”他感叹地说：“环境污染似乎还可治理，孩子的心灵从小就被污染了又如何得了？”谁来拯救我们的孩子的灵魂？谁来拯救中国人的未来？眼看教育技术越来越“洋化”，教育“环境”却越来越不尽如人意，教育“潜规则”越来越盛行，高分低能素质低下“考试族”越来越多，除了那些“王婆卖瓜，自卖自夸”的主儿不认之外，谁不着急。
在朋友们中间，对教改不抱希望的悲观者不在少数。痛感教育行政化和官僚化不改，教育没有希望。“庆父不死，鲁难未已”。我脑海里不时浮现“我们坐在美茵河畔哭泣”的一幅西洋画，那时候四处流浪的犹太人虽没有“祖国”，但他们有自己的精神家园。想想21世纪的今天，我们有祖国，有许多号称世界第一的物质产品，又是孔夫子的故乡，有重教育的传统——从前家家都挂着“天地君亲师”的牌位，但我们的精神家园又在何处？我们有什么能拿得出手的精神产品？有什么能让国人崇敬而又自豪的一流大师？
教育改革，千条万条，归根结底就是一条：体制改革。正如毛泽东那句脍炙人口的名言“纲举才能目张”。抓教育体制改革就是抓住了教改和发展的“牛鼻子”。否则，教育现代化无从谈起。要知道，教育的现代化不单纯是教育技术的现代化，更重要的是教育体制的现代化。教育体制的现代化是一个渐进的过程，要把与计划经济相适应的教育体制转变为与民主法治的市场经济相适应的教育体制，还有很长的路要走。
我们要像当年搞经济体制改革那样，搞教育体制改革。比如，我们的教育体制改革要有目标，要组织各界人士共同制订改革的短期、中期和长期目标，要通过10年或者20年的努力，将行政控制型的教育体制转变为社会法人型的教育体制。又如，像搞经济体制改革一样，通过逐步分权和放权的方式，扩大公营学校的“自主权”，同时大力提倡和举办民营民办学校，条件成熟时，将教育的“主管部门”转变为教育行业的管理部门等等。这是一个系统工程，要谋定而后动，但要早起步，走小步，走快步。这就需要我们拿出当年搞经济体制改革的勇气和智慧，大胆地改革现有的教育准入制度和监管制度，真正“放开搞活”。
在实体经济尤其是制造业受到金融危机巨大冲击的今天，加快教育体制改革，大力发展教育产业，对于“扩内需、调结构、保增长”无疑具有重要的现实意义和战略意义。
现在不改，更待何时？我们期待教育体制的改革。
袁绪程：从经济体制改革看教育体制改革
30年经济体制改革的成功已成为共识，教育体制改革能否从成功的经济体制改革中汲取经验？主持人希望我从这个角度透视教育体制改革。我个人也认为，教育体制改革可以从经济体制改革中吸取有益的经验和教训。
一、经济体制改革简述
让我们对30年经济体制改革作一个概括：“一个目标，三个层面，四个阶段”。
1.经济体制改革的目标：建立社会主义市场经济。也就是人们常说的市场化取向的改革，这个目标是明确的。
2.经济体制改革的三个层面：一是从指令性计划机制转向市场调节机制，建立市场价格体系。这就要求通过调放结合，逐步放开价格管制，形成自由市场价格制度。绝大多数产品和服务的价格现已放开，也由市场定价，但要素价格的改革还在进行中；
二是建立与市场经济相适应的宏观调控体系及宏观管理规则。这就要求进行政府机构设置的调整，行政体制的改革以及政府职能的转变。虽已取得很大的进展，但远未结束；
三是建立市场经济的微观主体，即市场意义上的企业。这就要求发展民营企业，改造国有企业，引进外资企业等等。通过30年的改革，企业（主体）基本建立，但制度规则（包括产权制度）仍待进一步完善。
3.经济体制改革四个阶段：一是起步阶段，主要是恢复文革前的旧体制和探索改革的路径及方向阶段；
二是“放开搞活”，大力发展市场经济阶段；
三是经济体制转型阶段；
四是法治的市场经济体制的确立和完善阶段。我们的改革现在处于第三阶段。
如果套用经济体制改革“一个目标，三个层面，四个阶段”的说法，那么教育体制改革处于一个什么样的状态呢？
二、关于教育体制改革的目标问题
经济体制改革之初，至少就“改革派”而言，改革的目标就是明确的，即经济的市场化。但是，教改搞了30年，目标仍然是模糊的，教改向何处去？“彼岸”在哪里？至少是缺乏共识的。没有目标，就会迷失教改的方向，就不可能有正确的改革战略和策略。我曾经提出过，相对现在的行政垄断的教育制度而言，建立自由教育制度应当是改革的方向和目标。我这里说的自由教育制度是指约束或规范出资人自由办学、教师自由授课、学生自由择校择课的一系列规章制度。
三、关于“三个层面”的改革问题
1.关于教育“价格”和办学机制问题。与经济领域的产品不同，教育是一种特殊的服务型产品，它提供的效用——“知识”常常因人而异，而难以直接评价，因为传授知识的教育归根结底是“育人”。但是，教育的“成本”则是可以计算的。比如，教育产品若与其它经济产品一样完全市场化，教育（产品）的价格就由市场供求决定。反过来说，教育的市场价格就调节教育的需求，并配置教育资源。然而，教育又是一种外部性很强的产品，是缩小人与人的能力差异性和收入差距的“公平”的源泉。教育历来被社会和政府所重视，甚至被当作公共品来生产。因此，不完全按照市场机制来办教育就应运而生。其中不足以收回教育成本的免费和低价收费的学校只能靠社会捐助和财政补贴来维持运转。这就是当初的大学都是由公益性团体和政府来办的根本原因。然而，此类非营利性学校往往因为“公费”而缺乏效率，这就给按市场价格收费的营利性学校提供了生存的机会，并迫使非营利学校进行某些市场化的改革，这就是近年来美国等西方国家教育改革的趋势。概括地说，美国等西方国家教育体制分为两大类：一类是公益性的半市场机制，即非营利性的自由办学机制，人、财、物投入按市场价格计成本，产出则不完全按市场计价，这类约占学校90%；
另一类是自由的市场办学机制，即不论投入和产出都按市场计价的营利性学校的办学机制，这一类约占10%。应当看到，不论是否营利性，出资人在办学上都是自由的。就我国现状来说，法律和政策都不允许营利性学校存在，不承认学校的营利性（但无法杜绝变相的营利性），不能利用市场机制配置资源。就是非营利性学校，也不存在“半市场机制”，因为其投入的价格是不能“议价”的，产出的价格也不能“自主”决定，而是由政府（教育部门）制订的，不论是公办还是民办学校的办学都不是自由的，既无生产者主权，也无消费者主权，仍然处于行政垄断的状态。
2.关于建立与自由的办学机制相适应的宏观的教育监管体系问题。现在的教育管理部门集“管、办、评”一身，宏观管理和微观管理不分，学校仍然是政府教育部门的“附属物”。改革的方向就是放权和分权以及转变职能，也就是将教育的“主管部门”转变为行业性的监管部门，主要是将公营学校“产权”的代理职能、教育的社会管理职能（教育的规划、规则制订、监管等）与微观的教育管理职能（办学、入学考试与录取、学科与课程设置、授课方式、毕业制度以及供产销人财物的管理等等）相分离。该下放的下放，该剥离的剥离，“桥归桥、路归路”。改革后的教育部门最终成为规则的制订者、监管者和裁判者。
3.关于建立自由教育的微观主体问题。在过去的经济体制改革中，曾经发生过微观主体的再造与市场体系及机制再造孰先孰后的争论。虽然这两者的生长或再造是不可分的。但的确有现实选择问题。事实上，微观组织——市场意义企业的再造先于市场规则的成形。正是有了成千上万的市场生产者或交易者，市场经济才不可逆转。教育改革能否像经济改革一样，从自由教育的微观主体再造入手呢？这是值得认真思考的。问题在于：自由教育的微观组织的再造要难于微观经济组织的再造。因为除了利益障碍之外，还有意识形态的障碍，以及政治安全等方面的考虑，而不像经济体制改革那样易被各方面接受。此外，市场意义上企业的再造的组织规则相对单一，而自由教育的机构则适应两种以上的规则。比如营利性规则，非营利性规则等等，这就增加了改革的难度。
从逻辑看，与经济体制改革一样，自由教育的微观主体的再造可以从以下三方面考虑：
1）通过下放教育自主权和分权的方式，改造国有学校，使各类国有学校成为真正的相对独立的教育主体，并按照国有资产管理法律以及非营利性学校相关法律进行登记和管理。此外，也可转制或改制为非国有的、社会的、非营利性的学校，当然也可出售给投资人改为股份制的市场营利性学校。比如出售某些技术性、职业性的院校。
2）大力发展和改造民办学校。正如当年民企的兴起促进了国企的改革一样，民办学校的兴起、发展、转制或改制也必将促进国有学校的改革。可悲的是，民办学校至今改革不到位而处于四不像地位。其中相当部分生存非常艰难。它们应当转制或改制为不同类型的学校。转制改制至少有四种组合：一是转为非营利性的社会资助性的学校；
二是转为非营利性的公营（国有）学校；
三是转为营利性的股份制学校；
四是转为营利性的独资学校。
3）大力引进外资，举办中外合资或外资独资学校。引进外资的“开放带动改革”是中国经济体制改革最为成功的经验之一。我们是否借鉴其经验，通过引进各种不同的办学资金，开展不同类型（营利性和非营利性）学校的试点，推动教育体制改革及其自由教育微观主体的再造呢？这是值得认真考虑的。
四、关于教育体制改革的阶段划分问题
与经济体制改革一样，教育体制改革也可分为四个阶段：一是恢复和探索阶段；
二是“放开搞活”的教育大发展阶段；
三是教育转型阶段；
四是确定和完善自由教育体制阶段。
1.恢复和探索阶段。从1978-1992年前后，开始恢复上世纪六十年代的体制，就大学而言，可以称之为蒋南翔模式。但是也没有停止探索新的教育体制。
2.“放开搞活”的教育大发展阶段。大致从上世纪九十年代至今。教育体制改革侧重于“放开搞活”，被称为教育的“产业化”极大地刺激了教育的供给，舒缓了教育短缺的局面，甚至局部出现供大于求，即结构性的过剩。近年来，大学毕业生的就业严重不足既折射出行政化的应试教育的弊端，也突显结构性的泡沫问题，它昭示着教育体制改革——即教育体制转型的到来。
从经济体制改革的经验看，教育体制的转型是非常艰难的。它不仅受制于利益的博弈，而且取决于决策层对于意识形态及政治安全的考量。它需要时机和条件，但一切改革都应准备预案，况且从理论（理念）的提出到政策制订及实施至少有3-5年的滞后期今年，国家就《国家中长期教育改革和发展规划纲要》问计于民，提出教育改革战略“山寨版”也许恰逢其时。
袁绪程：从经济体制改革看教育体制改革
嘉宾：袁绪程（中国经济体制改革杂志社社长兼总编辑）
时间：2009年11月21日周六下午3点-5点
地点：中国政法大学蓟门桥校区图书馆学术报告厅
主办：中国政法大学法学院承办：腾讯评论
主持人：杨子云
主持人：各位网友、各位同学，下午好，今天是燕山大讲堂第51期，我们请到袁绪程老师，他是中国改革杂志社的社长兼总编辑。袁老师给大家讲的主题是：社会转型与基层治理。这是袁老师所做战略研究的一部分。关于中国的社会转型，有些概念需要我们理顺，我们知道有苏东的转型、有南韩的军政府转型，还有台湾的和平转型等，我们也面临着一个转型的关口，基层治理在社会转型中能起到什么作用，我们期待袁老师跟我们讲解，掌声欢迎。
袁绪程：谢谢主持人，谢谢腾讯燕山大讲堂，非常高兴与各位同学、网友交流我对社会转型和基层治理的一些看法。今天讲的题目可能比较枯燥，因为题目太大，不是一两个小时就能讲清楚的，甚至写本书都不为过。处在社会的大转型时代，可以说你非常幸运，也可以说你非常不幸，因为它可以让你上天堂，也可以让你下地狱，就像狄更斯说的，这是一个充满光明的时代，可也是让人走向黑暗的时代，全靠我们大家努力一同走向光明。我今天想借这个机会，把我对社会转型的概念、想法、思路与大家分享。
我个人认为社会转型、基层治理，可以有不同的理论，比如说社会转型最流行的理论是现代性理论，社会转型肯定是从西方的现代性理论阐发出来的，但也可以从制度经济学、社会学的理论等视角来说清楚这个问题。关于基层治理也可以有不同的视角、不同的思维框架，最简单的基层治理概念就是分权概念，基层权力和中央权力、地方权力怎么分割，治理也可以从权力的角度，也可从协同机制的角度去阐述。如此等等。
大家都知道30年的改革开放取得了巨大的成就，但也存在许多问题，我们身处其中，但今后应该怎么走、我们国家要往哪里去、我们的彼岸在哪里？如何从改革的角度透视社会转型、如何从社会转型的角度改进基层治理、如何从基层治理入手推动社会制度的转型？今天就是从这样的一个角度跟大家交流。
社会转型：价值的普世性就是可接受性
我跟大家交流，如果概念不统一的话，大家可能会感觉我在胡说八道。所以为了我们能够互相有效交流，我首先要讲清楚我所说的社会转型的概念。
社会是由组织、规则连接起来的众人。把这句话分解，有三个概念：一个是组织，二是和组织相适应的制度，三是人。人与人的关系是通过组织、通过制度来连接的，就是我们说的社会的含义。对社会一词，可以有狭义和广义的理解，狭义来说，我们可以用排除法来定义，即经济、政治以外的领域都属于社会领域；也可以广义地来理解，社会由经济、狭义的社会和政治三大领域组成。如果要分成四大领域、五大领域，也都可以，这是思路的问题，不是规律。我想从这三个领域来谈制度和组织如何变革。
什么叫社会转型。社会转型是从一个社会的形态（形式）到另一种形态的变异和转化，类似于生物学的“物种变异”，来自于西方社会学的现代化理论。我们在政治教科书里面，经常看到马克思的五种社会划分，这也是一种理论的视角。我们看问题，都会有不同的视角，有在不同的语境和情境下对这个事物的一些看法，千万不要以为自己的看法就是自然规律或者社会本身，只能说你看到的东西是你从你的角度所看到的东西。所以我是用生物学的概念做一个类比，社会转型像生物学的物种变异，只是一个比喻。
现在谈谈第一个主要的视角：现代性理论。向现代社会转变可以从三个角度或者三个层面来看。第一是“器物”的转变，所谓器物就是大家看得见摸得着的实体。如果大家要了解这些东西，可以参考中国科学院《创新2050：科学技术与中国的未来》战略研究系列报告，里边提到希望在2050年达到某些指标。这些东西是现代化的一个表达，但不是最重要的。我们30年来的改革可能是这方面进步最大。如果大家感兴趣可以看看《现代性与社会转型》。第二是制度规则的转变。从传统的制度规则向现代的制度规则转变，这个概念我估计大家也明白。可分为三大领域的规则，比如经济规则的转变是从计划经济转到市场经济，当然还有社会规则、政治规则等。第三是就是“众人”的价值观念、伦理、认知方式的转变。我用“众人”并不指所有的人，经济学讲的是大数道理。或许有的人不愿意转型，希望我们永远生活在古色古香的环境里面，愿意回到过去，做一个秦国人而不是一个现代人。相比较而言，价值转型非常重要，可以从文化的角度也可以从认识论上看价值转型。这是一个哲学问题。有些价值，比如说民主、自由、平等、个人权利、法治，有人认同，也有人不认同，而欣赏古老的价值比如夫为妻纲等。但是，为什么多数人会接受某种价值而不接受另一种价值呢？我想这是需要证明的.同学们都是学法律的，都知道法律是一种秩序的概念，但为什么这种法律秩序会被另外一种法律秩序所替代？因为后者比前者有更多的公平而带有普世性即被多数人接受。普世性是指可接受性，具有可接受性才能普世，如果强迫我接受，我纵然表面上承受也不会认同的。人们可以说某个价值是普世的，但如何证明？也许自由是人的本性不用证明，但民主、法治不是人的本性，是需要证明的。例如，为什么民主、法治会战胜专制和人治？可以从理论和经验来证明的。首先是逻辑的证明，证明它为什么会和将会被大家所接受；第二是历史的证明，用历史发展过程和历史事实来证明。这就是马克思讲的理论逻辑与历史逻辑的一致。因此，我们要学哲学，懂得方法论和价值观，但可悲的的是，很多人把哲学当作意识形态教条来学，结果讨厌哲学。哲学被认为是一个最无用的学问。如果没有共同的哲学基础，就不可能有共同的视角，或视而不见或看歪了，也就形不成共识。希望大家学学哲学尤其是西方哲学。
第二种视角是组织方式的转变，第三是制度的转变。我就不多解释了。
现在谈谈转型的方式：一是自发的演变。不要以为英国光荣革命后就达到了今天的这个社会状态，其实光荣革命之前，英国民主法治的演变差不多用了五百年左右，之后又用了两百多年才完全民主化。例如，英国妇女直到二十世纪初才获得选举权。英国是慢慢地演变过来的，从少数人的民主转变为多数人的民主，最后演变为全体人民主。
二是革命式的激变：即激进的变革（如法国、俄国）。这也是一种转型，推荐一本描写十月革命的书叫做《震撼世界的十天》，这是一个叫约翰·里德的美国人写的，非常生动。现在又出了一本，叫“一个大国的崛起与崩溃”，根据前苏联解秘档案写的，很真实。发生在1789年法国大革命，是公认的激进转型，开始是君主立宪派掌权，1793年转向雅各宾派，最后转向了拿破仑，后来王朝复辟，一直到第四共和国，折腾了一百年才稳定下来。革命虽很快成功，但是结构转型跟不上。
3、改革渐变：即渐进的革命。改革搞的比较好且没有流血，可能是我国的台湾。当然南韩也行。
之所以把这些概念讲得比较详细，一是想让大家跟我有互动；二是讲讲中国社会的转型，先讲概念和定义，为讲中国的转型做铺垫。最后再讲转型中的基层治理，介绍我对中国乡镇政治体制改革试点的设计。
袁绪程老师演讲中（摄影/李漠）
中国转型：开放带动改革
我所理解的中国社会转型：从传统社会（皇权专制+官僚制+小农经济+雏形市场经济）转向现代社会（民主法治+现代市场经济+社会主义伦理）。为什么我会用到雏形的市场经济呢？其实市场经济在中国是自古就有的，因为雏形的市场交换与中国的小农经济是相辅相成的。认为小农经济是完全自给自足的，这是不对的。人们从《诗经》里面可以看到商品交换的存在。相反，欧洲市场经济发育比较晚，因为中世纪是领主经济，领主包揽了一切，一个领主的庄园里面什么都有，他是包分配的，不需要交换。与领主制度相似的是人民公社制度。过去搞人民公社，就是通过专制强权把分散的农民集中起来，统一分配，不搞市场交换，后来失败了。
“转向现代社会”这是一个什么概念？有几个词，一是民主法治，我觉得不需要解释了，大家都明白。二是市场经济，也不需要解释。三是社会主义伦理，是需要解释的。因为市场经济本意是“私”的经济，提供的是私人产品，不可能提供公共产品。那么，公共产品谁来提供？国家提供。也可以是NGO来提供。公共产品的生产和供应不是一回事，公共产品可以不是政府生产，但必须是政府免费供应，否则就不叫公共产品。所谓社会主义伦理，就是由政府提供公共产品的价值诉求。比如说社会的保障制度，免费医疗和教育等等。这些都是早年社会主义提出来的。那麽，中国转型是从什么时候开始的呢？从1840年鸦片战争开始，至今尚未结束。中国有两千年的君主专制，“秦砖汉瓦”与“明砖清瓦”没有区别，我们经常被打回原形，朝代轮回，是我们民族的宿命。所有的周期都是这样，一个甲子60年一轮回。我们只用朝代来纪年，这个朝代多少年，那个朝代多少年，不断地回到原形。但是1840年以后，这个循环就被强迫打破了。从此这个古老的帝国开始崩溃了，开始了一个漫长的民族抗争与社会的转型交汇在一起的过程、即百年变革。比如说清末的改革——我用“改革”这个词，因为改革是自上而下的，是统治者或社会的主导阶级或主导力量去发动的变革。清朝的变革从同治中兴—洋务运动—戊戌变法—清末宪政这样走过来的，但变革还没有完成清皇朝就倒了。没有完成有很多的原因，其中重要的原因就是“驱除鞑虏，恢复中华”这个口号孕育的力量。其实中华民族是一个统称，应当包括满族，但是汉族和满族是有别的，如果清朝由汉人统治，也许革命不会发生。这里面的矛盾交错，有很多偶然的因素，有很多的遗憾。民国革命是第二个阶段。辛亥革命—北洋政府—国民党政府，光是讲辛亥革命、北洋政府，故事就很多，历史上有很多的东西值得回味。最后是中共建国，中华人民共和国已有60年历史。
建国60年，我讲后面30年，讲邓小平领导的改革开放。前面的不说了，我记事以后经历反右、大跃进、人民公社、文革等。我们的30年改革是从什么样的基础开始、从那里来？经过30年又走到什么地方、30年以后我们往哪里去？我认为可以用这几个概念来概括，我们是从党国一体、党政合一的社会逐步转向分权制衡、公私分明、民主法治的社会。分权制衡不用解释了。公私分明：原来公私一家，根本不允许有私人产品；党国一家，“国”“民”一体。现在搞市场经济，利益分化，社会分层，开始分成社会组织、经济组织；民主法治大家都知道，有标准的定义。改革的实质就是分权和放权。中共领导的整个改革就是分权、放权，并建立法治的这样一个过程。表现为三个层面：一是建立健全市场经济的组织和市场制度及其机制；二是建立健全各种类型的非政府组织（NGO、NPO）和社会规则及机制；第三，建立健全民主与法治的政府组织和规则及机制。为什么这么安排呢？实际改革就是这样发生的：先经济、后社会、再政治，是这样的一个过程。这里面又分三个阶段，第一阶段是1978—1989年也可以说到1992年：这一时期结束文革，拨乱反正、思想解放、启蒙运动、开始了市场经济与政治体制改革的探索。启蒙运动没有持续下去，这是一个悲剧性的结果。政治体制改革也只是一个探索；第二个阶段，是1992年—2001年：结束短缺经济、建立市场经济的框架、缔结“两约”，加入世贸、实现经济体制改革“单兵突进”；第三阶段，从2002年开始至今尚未结束：深化经济体制改革、推进全面的综合配套改革、结束两岸对峙、开启两岸共建新时期。这个很重要，我想告诉大家一个我的体会：如果说我们前30年改革是开放带动的，未来30年的改革也将由开放带动。这个开放包括与中国台湾、香港的各种交往，通过这些交往，逐渐推动我们的体制改革和社会转型以及现代化建设。当然这对台湾经济也是大大的促进。我曾听台湾企业家说“台湾特别受上帝照顾，获得两次现代化机会，一次是台湾岛内的现代化，第二是赶上大陆的现代化。”台湾同胞获得了两次了机会，这两次机会使两岸的交流更有动力，建设经济共同体，在政治上、社会文化上等方面进一步融合，这对我们国家的改革开放是很有好处的。结束两岸对峙对我们国家的发展和统一很有利，这使我们中华民族获得真正复兴的机会。开放带动改革，开放带动下一轮政治、经济、文化的综合配套改革是必然的。
袁绪程老师演讲中（摄影/李漠）
大块头转身：中国面临的问题
下面谈转型面临的问题。任何国家转型都存在如下的普遍性问题：传统与现代摩擦与对抗问题；此消彼涨的相互融合问题；发展（结构）失衡、管理（制度）失序、道德（伦理）失范问题；停滞、倒退、偏离、异化等问题。这些问题表现为政治、经济、社会、文化等问题，甚至心理上的问题，如自杀比以前增多。这是社会转型中的普遍问题。转型的特殊问题，就是中国自身独有的问题。社会转型的东亚有好多成功例子，像日本、南韩、中国台湾和香港，还有泰国、新加坡等等。但是也有遇到陷阱的，像印尼，经历了30年的威权统治，结果还是发生动乱、在动乱中进行革命。这些成功的地方，都是小国或中等国家或地区。而中国面临着与它们不一样的挑战。我们国家的转型面临的特殊问题是前无古人后无来者的。
一是超大型国家转型难题。13亿人的现代性转型是多么巨大！美国当年转型的时候可能也只有几千万人，欧洲也只是一两亿人，13亿人走向现代化这是多么大的事情啊！中国搞什么都是最大，开连锁店也是全世界最大。13亿人如果改革成功，那是很了不起的，将大大推动世界经济和政治的发展，对全世界人民做出巨大贡献。比如说我们跟美国的关系，在我看来，美国需要中国远远多于中国需要美国，只是我们自己不这么去看这个问题。一个伊拉克就搞得美国很难受，如果中国发生什么问题，美国不是更难受了？所以13亿人的改革与发展是全球经济政治发展新秩序的重要组成部分，当年尼克松说得好，“把中国排出世界之外，这是不对的”。中国的进步就意味着全球增加五分之一的进步，中国的现代化就意味全球新增五分之一现代化，是很了不起的。现在已经现代化了的国家哪有五分之一啊？中国凭什么对全球现代化有这么重要作用？就是中国的人口。毛泽东说“人多力量大”。我们也可以用另外一句话说“人多就意味着市场大”，市场是什么组成的呢？是人的需求组成的，未来市场是人的潜在需求组成的，我们13亿人需求有多大？我们农民工在非常恶劣的环境下省吃省喝，就是为了盖房子，中国人历来崇拜灶王爷。印度人欲望不高，只要有煎饼，在恒河中苦思冥想或洗澡就满足了。中国人就不是，总想给子孙们留下财产。如果世界人均欲望为1的话，中国的欲望在1.5以上。按此计算，中国潜在市场达到19亿人需求。所以说世界未来的希望就在中国的这块土地上，西方发达国家的发展动力和潜力基本已经停滞或饱和了。但是，人多也是双刃剑，搞得不好，出的乱子也是超巨型的。
二是后全能（集权）国家转型的难题。这么大的国家的现代化，不可能齐步走，就可能通过权力配置，通过差异性政策，让一部分地区，一部分人先富起来，于是就出现城乡隔离发展、贫富悬殊拉大和腐败寻租等问题。如果这些问题不能从制度上根治，就可能异化为特殊利益集团带来的制度性不公平的问题。中国的现代化建设，一方面，需要权力的集中，另一方面，又要将权力置于社会的监督之下，这是一个悖论，还没有找到万全之计。东亚国家（地区）是从威权起步的，转型成功了。通过改革，从集权走向民主法治，全世界没有先例，也没有经验可循。
三是，中国发展模式转型独有难题。有人说这三十年发展得非常快，是独一无二的。清华大学的一位教授论证东亚模式国家（地区）都经历同样的高速增长阶段。但是，我想说中国经济发展的模式与东亚模式是有区别的，而且区别非常大。他们是在威权政治实现经济高速增长的，我们是在后集权政治条件下实现高速增长的，所以产生的结果差异是不可避免的。比如说城乡隔离发展，是中国独家独有的。二元经济结构，这是刘易斯的概念，但是二元经济不是城乡隔离发展，其人员等生产要素是可以流动的，我们的户籍制度及相应的福利赋权带来了两种社会生态和贫富悬殊。中国最高收入和最低收入的差距，有人说是20多倍，有人说是50倍。你们自己感受一下是多少倍？为什么我们中间阶层的需求不足呢？两极差距如此之大，中间怎么会起得来呢？马克思曾经预言资本主义的命运，说两极要爆炸。但西方的发展突破了马克思的概念，中间阶层长起来了。党的十六大以后，开始注意到我们的发展模式有问题，需要转变经济发展方式，需要解决教育、医疗、社会保障以及分配不公的问题，但内需不足，与对外依存度过高有关。我们外贸的依赖程度达到60%以上，如果是新加坡这样的城市国家还可以理解，但对我们这样的大国是不正常的。日本现在不到10%，过去日本在我们这样的发展时期也只是20%左右，没有超过30%。美国现在是11%。有人说，中国的现代化只是沿海地区和城市1.3亿人的现代化，不是14亿人的现代化，这有一定的道理。十五大提出了两个转变，十六大胡锦涛总书记强调要转变经济的增长方式，但是怎么转变？这是一个跨世纪的难题。
燕山大讲堂现场
基层治理
下面讲基层治理。这是说的治理不完全是政府统治式的治理，带有社会相互协商的治理。这是一个治理模式的转变。治理的目标也是执政当局所讲的：稳定、发展和改革三者兼有。治理是可以通过政策、措施来治理，也可以通过制度和组织转型来治理。我今天想说的是治理中的组织和制度变革。其他的治理问题就不在此多罗嗦了。
中国社会管理制度的层级分为五级：中央—省市—地市—县—乡。美国、北欧是三级，法国是四级：中央—大区—省—市镇。治理从制度形式上说有三类：一是科层制，是命令式的，也可以是委托代理，但绝对是官僚体制。二是自治制，其中又分为精英自治和基层自治。在传统中国，皇权不下县，县是基础的治理单位，发生动乱它可以直接管。我们现在不一样，现在要层层报上去，比如说杀人暴乱事件，在任何法治国家，肯定是按权限进行处置，不用上报后再等候处理。如果层层上报，就来不及了。要把权力给基层。
在传统中国，县级是基本的单位，县是由最高层决定的。建国初期是这样，县长是由中央组织部任命的，现在由省级任命。现在很多人在讨论县政改革。县政全面改革涉及面大，有难度。我觉得可以从有条件的乡镇制度改革做起。西部的乡镇比东部的乡镇落后，东部的发达乡镇像虎门镇、长安镇，GDP上百亿，西部有的县的GDP才十几个亿。中国的乡镇说大也大，说小也小。中国的乡镇级大概是4万个，乡镇是3万多左右，中间的差异很大。也可以选择发达地区的乡镇搞综合配套改革，从乡镇基层做起，以点带面层层向上推进。向上改革的基础就是从村级治理开始。科层制是政府向基层延伸、对上负责。乡绅精英自治是精英与政府达成的权利分配协议。乡民自治是向下负责。
村官及乡官选举的缺陷
我简单介绍一下乡村治理的制度改革设计试点。先说村官及乡官选举的缺陷：
对上负责与对下负责难以统一，这是单向改革的缺陷。如果把乡长选出来了，乡长应向下负责，但财政资助是上面给的，很多事做不了。村委会和党支部的关系比较尴尬，这也是个难题。一些村长是选出来了，如果大权独揽、村民自治形同虚设。权力如立法权我们很少强调，我们只在村长的选举上做文章，这就很难避免霸选、贿选、强选等问题。乡镇的改革应该是政治体制改革的综合配套改革。我们知道有经济体制的综合配套改革，国家有六个试点：长株潭、武汉、上海的浦东、天津滨海还有深圳等，但没有政治体制的综合配套改革。是否可以搞乡镇政治体制改革综合配套试点？但是乡镇改革的前提是要夯实村的改革，要改进村的治理结构，比如说给全体村民会议“立法权”，重大项目的审批权等等。但我现在说的另外的一种模式：应当设立村民会议，没有这个不行。行政权怎么合理地使用，不是村长一个人说了算，也不能是村委会这几个人说了算，应该是村民会议说了算，道理很简单：重大的权力包括制定规则的权力都是由一个集体做出来的，不能个人独揽，这是一个常识的问题。
改进乡镇治理结构，要进行“五合一”的改革
改进乡镇治理结构，要进行“五合一”的改革。现在进行乡镇改革有两条线：一条是“公推公选”、“公推直选”，我们杂志也报道过；二是乡镇行政改革。是从2004年开始的，准备用十年的时间，把37000多乡镇及其机构全部行政精简到位，在2014年以前完成。乡镇行政改革当然很重要，在农村工业化和城市化过程中，居民人数在减少，不仅乡镇要合并减少，而且要改造还要简化七大站八大所，把行政机构简化和领导班子简化。这两类改革为乡镇综合配套改革打下了基础。综合配套改革有五个层面：一是要完善乡镇的立法机构，减少乡镇代表的职数，增加乡镇代表补贴，加强乡镇代表立法权、审议权和监督权，使乡镇代表名副其实。把乡人大的权力给夯实。一是加强乡镇立法机构的审批职能。二是实行公共财政，给试点乡直接的财政，实行财政公开。如果没有公共财政，乡长的直选，哪怕乡党委书记直选，其意义都不能充分发挥出来，会变形。怎么向乡民负责？想负责都不行。三是乡（镇）长差额直选，向选民负责。乡（镇）长候选人可由党员自由参选或由乡党委推选；获胜者可直接出任乡镇党委书记，乡镇党委退居“幕后”。四是建立非政府的社会自治组织。如农民协会、工会、学会、工商会等等，替代政府的某些公共职能，配合行政、立法、财政体制改革。这在西方国家，尤其是北欧国家非常普遍，要把单纯的统治式治理变成共同治理，必须有非政府组织配合。现在有人吓唬我们的当政者，说搞NGO、NPO就会导致颜色革命。许多非政府组织与执政党配合很好，比如台湾和南韩的农协是最拥护执政党的，因为它给农民利益，让农民组织起来与垄断资本抗争，并通过农协使国家扶助农业的财政资金能够公平地分配，农民拥护执政党。不要吓唬我们的领人，说非政府组织就是搞颜色革命，这些人根本连颜色革命是什么东西都没有搞清楚，。没有非政府组织，社会的稳定是永远做不到的。因为你把政府逼到极端，完全是两极，没有缓冲地带。两极是不稳定的。三角是最稳的。成立非政府组织是百利而无一害的，但有一个限制，不能搞政治组织，只能搞社会组织。五是实行独立审判，没有独立审判就很难做到乡镇政治公平公开公正。要在试点乡设置乡级法院，给予法官公开独立审判权。
实行“五合一”改革试点有两个条件：一是经济发达、财政富裕的乡镇，有纳税人意识；二是省级管理层要积极支持，尤其是省委书记有试点愿望，坚决支持。总之，中国的政治体制综合配套改革可以从乡镇做起，如果失败了影响也不大，可以吸取教训，如果成功了，这就在推进民主政治中找到了一个支点，由点带面，逐级而上。
因时间关系我就说到这里，谢谢大家。
燕山大讲堂51期现场
互动交流阶段
主持人：非常感谢袁老师在一个多小时的时间里，给我们讲的两个话题，这两个话题都非常宏大，一个是社会的转型，一个是基层的治理，在社会转型的环节给我留下强烈的印象是：大块头转身不容易。袁老师也给了一个路径，可以从基层的改革开始，提出了很多的话题，有待探讨。而且具体的可行性到底怎么样，也许在座网友会有一些问题想跟袁老师交流，以下是交流的时间，希望每一个人比较简短地提出自己的问题，如果阐述自己的观点请不要超过2分钟。
“执政党也认同权力是人民赋予的”
提问1：袁老师，我想请教一下，基层改革的动力是什么，包括上层推动基层改革、推动村治改革，他们是怎么推动的，这个动力从何而来？
袁绪程：你说“动力”这个词，其实人的动力是希望自己生活的好一点。你问我上层和下层有什么动力，其实对于乡村改革来说，有个利益关系。从改革的动力角度来说，我觉得承担责任的是这个国家的上层，我认为权力上层的动力比权力下层强，但是动力强，不一定做，因为政改牵涉到方方面面问题，从中央领导同志支持仇和式改革就可以看出：最高层是非常希望改革的。但是由于中国的利益关系纵横交错，很复杂。需要基层有敢于做的人。比如说乡镇改革，有人愿意试就找省委书记支不支持这个事情，省委书记如果支持，就可以做了，这个不是中央布置下来的。中国的改革尤其是九十年代以后的改革，实际是下层和上层的撞击产生的。做事是下层做的，但上层的支持很重要。基层改革老百姓肯定欢迎，这不用说了，关键是基层官员有没有动力，如果官员有动力，这个事情就做成了。为什么乡镇机构的合并能够做？因为中国财政负担不起那么多的官员，上下达成共识，改革就容易了。
提问2：目前在中国出现的基层民主、党内民主、新闻民主，这三者你认为是什么样的关系，这三种的民主形式哪一种最具有生命力？
袁绪程：新闻不能说民主，新闻只能说自由。在目前的情况下，新闻完全自由肯定不行，做不到，有限度地放开是我们改革的方向，所以说对意识形态的管理是个大问题。在对意识形态管理中需要统一的认识，但统一认识不能强灌，应该在一个上下共商的过程中产生，这个问题没有解决好。新闻自由怎么有秩序的推进？这是个大问题，没有解决好。至于党内民主，我个人认为党内民主应该在党内科学化之后，至少同时进行。党组织的科学设置，为党内的民主创造条件，如果条件不准备好，党内民主肯定会变形。我的意思是：最好是创造条件，使民主健康地持续地深入发展，而不是做个形式。谈到基层民主，按道理村基层治理的权利应该给农民，比如，土地权给农民，是否集体拥有还是个体拥有应由农民自己来决定。中国自古以来皇权不下县，农民的权利是要还给人家的，正如同要把国家的权力还给社会一样。首先还给农民的是土地权，财产权是基础权利。把权力还给农民，这个方向是肯定的。第二，既然把土地权还给农民，其他的权利也要相应的给农民，比如说农村的公共费用怎么使用，是修学校还是做桥梁、修医院，应由农村人说了算。毛泽东说“我们的权力是人民给的”，执政党也认同权力是人民赋予的。
要有制度吸收乡民认可的精英称为基层的治理者
提问3：我的家乡在山东，根据我在农村呆的情况，我感觉农村的问题在于权力分配混乱，由此导致各种关系的混乱，矛盾很多。比如，我们那里的农村选举制度很糟糕，在这种混乱的情况下怎么找到改革一个突破口。
袁绪程：你说的问题是在城市化、工业化过程中普遍出现的问题，现在全国是四万个乡镇，参差不齐，可能分成好几个类别，比如我刚刚说的乡镇综合改革试点，为什么要在东部呢？因为只有东部才有经济条件实现这个东西。改革是有前提的，如果前提不存在，搞的改革就不会成功。对于您的村庄，我想首先要维护和恢复正常秩序，这个秩序谁来维护？这个问题解决不了，就谈不上民主自治。
主持人：袁老师的要求比较高，他的试点是要从一个很富裕的乡镇开始。我想说每一个人从农村出来的人，都有义务、有责任去改变自己的村庄、恢复他的基本秩序。比如我的一个前同事，叫高战。《南都周刊》最近发了一篇文章是《一个村庄的国庆节》，写的就是他在苏北新沂县窑湾镇自己的老家，他在自己村庄搞了一个小额贷款协会，使得这个村庄有了自己的小银行，村民们有了自己的公共生活。他的这个村庄不是很富有，但完全有条件做村庄自治，他有良好的秩序。在这个基础上，如果有官员愿意推动做村庄自治，那是完全可能的做好的。再把目光放更远一点，比如浙江温岭地区，那些村庄比较富裕，也是有条件做的。所以，请先不要认为自己的村庄乱就做不了什么事，秩序乱也许就需要你去帮助恢复秩序，请你想想，你从那个村庄走出来，自己为那个村庄做了什么呢？
袁绪程：你去当村官，我去帮你找钱解决混乱问题。（现场笑）
提问4：您刚才说的改革当中，说乡镇长直选.在“五合一”改革的条件中，第二条提到，在某个领域乡镇向省级负责。我想请问您，当这两种制度撞击时，怎么去解决？
袁绪程：提得好。我讲向省级负责是什么意思呢？因为你的权力来自于乡民，你要把公共服务做好，这是前提。但是，许多支农经费是省里决定的，如果省里面支持，就可以顺利解决许多问题，因为在改革的过程中会碰到很多的难题，你要保证改革成功，必须得到更高层的支持，向支持者负责又有什么不好呢？从另外一个角度讲，共产党从法理上说是代表全国人民来管理国家的，这也从另一种意义上向上负责。这不就是将向下负责和向上负责结合起来了？谢谢。
提问5：您好，您讲乡镇直选之后，乡镇长自然成为党委书记。
袁绪程：这个是我个人的设想，这样有利于吸收乡民认可的精英入党或成为称职的基层组织负责人。
提问5：你提到的台湾直选是以个人的名义参选。
袁绪程：是这样，我解释一下。因为台湾是国民党组织权力不下基层乡镇。而我们是“支部建在连上”，组织到村，所以有区别。二是国民党党权不下县，因为国民党本来是威权政治，顺势把县的自治或选举制度提出来，由县自己来解决，发生了问题也是县里自己负责。作为一个民主进程，作为党的改革也好，都做到了。反过来看我们，怎么处理政权与党权的关系仍然是一个难题？是否可学习新加坡的执政党模式？比如说，您对社会有贡献，是一个技术发明家、企业家，或专业人士，就吸收入党。老百姓选共产党，是因为共产党的宗旨是为人民服务的。你是当地的精英，选上了村长，自然就入党并当村支书。
现场网友提问
“选举民主还是协商民主，要由村民自己定”
提问6：现在村里面村民自治现状不太理想。
袁绪程：一把钥匙打开一把锁，有很多的锁就有很多的钥匙。就像恋爱，有很多的恋爱方式，全世界不止一种恋爱方式。让村民自己决定自己的事情：是精英自治还是协商民主和选举民主。
提问7：您好，村庄的民主化，已经进行了很多年，我们发现在自治的过程中出现很多问题，尤其在选举这一块，选举并不是村民直接选举，而是一部分利益群体在操纵。现在中国村庄的灰色化，这种灰色化的治理和基层的政权一定程度上合谋的现象，你所说的基层治理如何解决这个问题。
袁绪程：你提的问题我也经常跟人讨论。以前的乡绅自治能够坚持，是靠儒家的士大夫精神，这个士大夫精神在当今中国还有吗？古代社会的乡绅，见识很广，还与朝廷有“契约”，有责任有权力维持乡村秩序。我们说村民自治，如果是秩序混乱的地方，民主不一定是最好的。只有秩序正常化以后，民主才是比较好的。我认为：如果伪民主形式把选票政治变成黑票政治，还不如采取协商的制度。村子里面谁好谁坏，大家都清清楚楚，在清楚的情况下，把村官选好，重大事情与村里面几个重要人物商量，可能比搞假民主要好。如果我们是一个自治的社会，那就是自己决定自己。比如说在香港，在楼里面发生的事情，根本不用找任何人，自己协商解决，道理是一样的。至于这种协商解决是选举还是精英协商或共治，应该交给村民自己来决定，我相信村民能够选举一个好的形式，不要说农民没有文化、事不关己高高挂起。其实做的改革要与老百姓的利益关联在一起，如果选举与他们的经济发展、政治权利、教育公共政策的实施不相关，他就不会关心。为什么提出“五合一”呢？就是因为有些“单兵突进”的改革使大家觉得越来越没有意思。就像当年民国到了，赶快把辫子剪掉，衣服还是长衫马褂，心还是清王朝的那颗心。实施民主政治的话，必须要有民主的心态、民主生活的熏陶。自治的形式，应该交给老百姓自己来决定。上级应当按照老百姓的意愿去搞直接选举民主还是协商民主。谢谢。
“我坚信NGO在中国未来会发展起来”
提问8：我是一名NGO的工作人员，我注意到袁老师在讲的时候，多次提到社会组织在这个社会转型中发挥比较积极的作用，但很多人也知道，社会的组织在目前的发展中受到很多的限制，我想听听您是怎么看这个问题。在未来，这些限制有没有可能会放松？
袁绪程：您讲的情况我了解，我觉得您提的问题很敏感，是大家关心的问题。但你一定要相信，如果你做的事是对的话，挡都挡不住。比如说，自由只能是暂时地被剥夺，不可能永久剥夺，这跟我讲的村民权利是一样的，你必须把权利还给农民。你讲的社会组织，在法律里面是有结社自由的，这种结社自由在西方有两个表达：法人组织和非法人组织都是合法的。问题在于，对于转型国家来说，如何对NGO组织有一个正确认识和适当监管？有人以为NGO就是颜色革命的祸主，因为NGO搞垮了前苏联某些国家，这个东西你不解释清楚，管理层是心有余悸的。任何新生事物，都是经过艰苦努力才能推进的，因为代表未来的东西从来都不是一帆风顺的，所以我坚信NGO在中国未来会发展起来的，因为它是社会所需要的。谢谢。
“财产公开可缓一点，但是财政公开是可以做到的”
提问9：老师强调要夯实乡人大的实权，为什么仅仅是强调乡人大实权，与县人大、市人大、全国人大相比，乡人大的实权显得那么虚弱，你是从哪些角度来思考乡人大的？
袁绪程：我讲的是乡镇政治体制改革的中国模式，所以我只能讲乡人大。当然，我们不仅要夯实乡人大的实权，全国人大的实权也一样要夯实。我提出国家要进行财政公开，财产公开可缓一点，但是财政公开是可以做到的。存量可以不动，但流量要公开。财政要公开，人大代表的职业化是必须的。第二，全国人大代表人数太多，上千人，美国国会只有500来人。人大代表的职业化、专业化是中国改革的未来方向。县人大改革还是市人大改革，都是这样。我说把乡人大建设好，因我谈的是乡政治体制改革。乡人大不建设好，老百姓的权利怎么去保障、公共财政怎么去实施呢？这些不具备的话，单向性选举改革能成功吗？不可能。
袁绪程老师演讲结束时，与网友再交流
“中国应该来一场哲学革命”
提问10：非常谢谢袁老师的精彩演讲，您谈到，实施民主需要有一个熏陶过程，有一个训练过程，您也谈到78年—89年的时候曾经兴起过一个启蒙运动，不幸的是这个启蒙运动夭折了；你也谈到，只要是正确一定会获得生命，这个夭折了的启蒙运动，我们该以什么样的方式把他它动起来，使这个13亿人的大国，得到一个稳定的推进和发展？
袁绪程：所谓启蒙是普及各种现代的观念、思维方式、意识形态和价值，90年代实际上已经深化甚至更专业了，在很多的价值上已经有很大的突破、大量引进了西方的学科，这是个进步。专业化方面比启蒙的时候强了，启蒙是一个普遍性的问题，此后还要往专业化方向走。尤其是教育改革，学校要担起责任来。教育是面对所有新生代的，学校的启蒙要让学生分清楚什么是神学，什么是科学，什么是哲学等。我觉得最重要的是要突破传统苏联哲学对中国意识形态的统治，否则我们民族的思想解放很难。我觉得应该来一场哲学革命，让大家的思维方式和价值观念从苏式教科书里面解放出来。有个民营企业家，他的儿子问他：“爸爸，我越读书，越感觉你是个坏人。”父亲说：“儿子，你要相信你的父亲是在为社会做事。”什么教导他成这样？是我们的政治教材，可悲啊，现实已经发生巨大的变化，我们还是以这样的书本做教材，所以这孩子不相信这个“资本家”父亲。我们的很多教材还是以前苏联为母本，如果这种思维方式不解放，还在教“阶级斗争”，我们如何走向现代化。
提问11：基层治理，您设定了很多条件，比如说要有一个富裕的乡镇，有省里的支持，有县级的推进改革的官员，同时乡长直选，这有点困难，我想是不是直接废掉乡镇，包括县，让他们自发地去管理。同时，您这样选择的试点，能够怎么推广呢？
袁绪程：其实我说这个“改革”，不是向老百姓诉求，是向官员呼吁的。因为在我们现在的文件里面，没有提出以县为单位的政治体制改革，如果上面有这种意识，从县做起更好。但是党内文件已经有乡镇的“公推直选”试点。我是针对已经发生的基层改革，来完善、补充和提升。因已经搞了公推直选，我希望往前再走一步，如果没有搞公推公选或公推直选，我可能不会提出来，就是提了也不会有人做。我是根据现在已经发生的改革，提出完善方案。搞了20年村级自治还有那么多的问题，搞了乡镇的公推直选、公推公选以后，还有很多问题亟待解决，在这种情况下，我把乡镇综合政治体制改革的综合试点提出来，供执政者参考，决不是反对搞县政改革。
“阻力可能需要说三天三夜，我希望大家都身体力行”
提问12：在社会的转型过程中，基层治理改革的阻力有哪些？怎么去解决？
袁绪程：这个问题提得很好。我们的阻力很大，但是我只能给你一个抽象的回答，我们的改革非常艰难，改革能不能成功，能不能达到一个彼岸，是需要我们去努力的，如果本身有希望，你不去努力，那成功的几率是0。但如果你努力可能阻力会减少20%，你再努力可能减少30%。如果你自己的村子里乱糟糟的都不去管，期待别人去管，怎么可能？自己的事要自己管，如果你自己都没有意识到，你怎么能把它交给别人？我是希望大家都身体力行。
社会科学与自然科学不同，自然科学是解题，社会科学是寻求共识。建立了共识就能推动社会前进，阻力可能会变成动力。具体到细节上，哪个事情阻力在哪里，困难在哪里，就去哪里解决它。国家这么大，说阻力可能需要说三天三夜，不是这么一点时间就能说完的。谢谢。
主持人：非常感谢，今天的时间到了。今天的话题牵涉到转型的问题，基层治理的问题。袁老师设计的方案充分考虑了当下的约束条件，这个设计放在理想的模式下几乎不可思议。比如刚才有个同学提到怎么可以让乡长兼任乡党委书记。说实话，我觉得这不是个问题，对照其他的国家，比如说美国的基层治理，他往往是民主党的议员和共和党的议员共同组成了市镇议会，从议员中再选出来一个当市长。基本上都有党员身份。在我国，共产党是执政党，一般来说，当地的精英都被吸收入共产党，选成乡长，兼任党委书记应该是可以理解的。这牵涉到如何理解党的领导问题。前几天在一个社科院的会议上，有一位来自山西晋州的组织部长发言说：“我们党的领导不要羞羞答答，我们就是执政党，我们就得自己推荐领导人，世界上其他政党推荐自己的领导人都是正常的，为什么我们要搞选举？”中央党校的党建专家蔡霞老师的回应说，你这个问题牵涉到如何理解党的领导，党的领导体现在两个系统，一个是在政权系统，一个是社会系统。在政权系统中，也需要民主，通过民主的选举，选出优秀的党员来充任党的领导人。而在整个社会系统的中，党是靠提供好的服务获得民众的支持。蔡老师的这番话，对我很有启发。
今天讲到第二个话题基层治理。其实我觉得有一种想法能够实现，比如说每一个村庄应该怎么样恢复基本秩序。我想，我们每一个人都应该做一些贡献。每个周末不辞辛苦来到讲堂的朋友们都让我心存感激，至少在座的每个人都是比较关心身外之事的人，不仅仅是关心自己。有这样的起点和基础，我们可以身体力行地做一些事。比如这位从山东来的朋友，你的视野可能比你村子里从来不出门的人要广阔。如果以象群作比喻，现在留在村庄里的是老弱病残的象，外出闯荡的你可以说是一头强壮的象，强壮的象应该护卫着自己的象群往前走，所以我希望在座的每个人都能成为小团队中的那头强壮的象，带着你的那个象群往前走。
谢谢各位，谢谢袁老师，今天的燕山大讲堂就到此结束。我们下一期请来的是王军，《城记》的作者。他来跟我们讲北京城市结构调理的问题，下周见。